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Potentialausgleich an AC-In und AC-Out1

Hallo zusammen,

der Installateur hat die AC Verkabelung der drei MultiPlus II 5000 in 6mm2 ausgeführt und dabei PE (und N) von MultiPlus zu MultiPlus gebrückt. Dabei wurden separate Leiter für PE AC-In und AC-Out1 gezogen. Mit der Begründung, dass Isolationsfehler auftreten können und vor allem der Akku nicht mehr geerdet ist (8x Pylontech US2000C ohne eigene Erdung).

Laut Schaltbild ist PE von AC-In, AC-Out1 und das Gehäuse miteinander verbunden. Ist diese Verbindung unter bestimmten Umständen nicht ausreichend?

Der Elektriker der die Anlage anmeldet möchte die AC Verkabelung auf mind. 10mm2 erhöhen. Ich werde also gleich alles in 16mm2 vorbereiten und dabei alle Kabel (H07V-K) sternförmig zu den Hauptabzweigsklemmen (AC In und AC-Out) im Zählerschrank (ca. 5m) ziehen.


Jetzt zu meinen Fragen:

1. Muss ich von jedem Multiplus 2 x 16mm2 PE (für AC-In und AC-Out1) zum Zählerschrank ziehen?

2. Dürfte der Neutralleiter mit einer Hauptabzweigsklemme im Kabelkanal weiterhin von MultiPlus zu MultiPlus gebrückt werden?


Vielen Dank!

Gruß baba

Multiplus-II
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4 Answers
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d-ferdi answered ·

hallo,

also 16 mm² wirst du wohl kaum in die klemmen eines mp2 5000 reinbekommen.

alle erdklemmen im multi sind direkt gebrueckt. ich habe meine multis auch alle nur mit einer einzigen ader fuer die erde angeschlossen. dass die dann alle auf eine erdklemme gehen ist auch klar.

was den N angeht, so wird der, jeweils ein- und ausgang getrennt, von allen multis auf eine klemme gefuehrt, es ist ja schliesslich eine sternschaltung!

die akkugehaeuse zu erden ist jedenfalls sinnvoll, aber ich glaube, nicht zwingend erforderlich. fuer den betrieb selbst ist sie jedenfalls bedeutungslos und es muessten schon 2 fehler auftregen, damit sie zum tragen kommt: der trafo in einem multi muesste einen isolationsfehler zwischen primaer- und sekundaerwiklung haben und in mindestens einem akku muesste es zu einer verbindung von + oder - zum gehaeuse kommen! ansonsten gibt es lediglich eine kapazitive kopplung ueber die trafos und die ist jedenfalls nicht gefaehrlich.

allerdings werden metallgehaeuse, an denen auf irgendeinem weg eine hohe spannung anliegen kann, normalerweise immer geerdert, egal wie gering die warscheinlichkeit dafuer ist!

ich muesste jetzt nachsehen, aber ich denke, selbst 40A sind fuer ein 6mm² kabel kein problem. wenn du die verkabelung fuer den maximal-strom ueber den multi von 50A auslegen willst, nimm 10 mm².

ich schliesse eine multi normalerweise immer mit einer 5 adrigen leitung an, wobei ac-in und ac-out ueber das gleiche kabel gehen. das gehaeuse des multis ist auch ueber die erdklemme fuer den stromanschluss geerdet. man muss also keine zusaetzliche erdleitung mehr anschliessen.

tschuess

12 comments
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dennibu avatar image dennibu commented ·
Eine zusätzliche Erdung des Multi ist vorgeschrieben und diese Leitung ist direkt zur Haupterdungsschiene zu legen. Die Leitung ist aufgrund der Sternpunktnachbildung im Ersatznetz so auszulegen dass Sie den Strom alleine tragen könnte. Das Erdungsrelais hätte ansonsten keine Möglichkeit den Sternpunkt nachzubilden wenn AC in Abgeklemmt sein sollte. Der Erdwiderstand des Fundament oder Ringerders dafür ausreichend gering sein auch ohne den PEN des EVU. @dferdi man MUSS sehr wohl eine zusätzliche Erdung anschließen.
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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·

hallo,

Der MultiPlus-II entspricht der Sicherheitsklasse I (mit Sicherungserdung). Eine unterbrechungsfreie Schutzerdung muss an den Klemmen des Wechselstromein- und/oder -ausgangs und/oder dem Erdungspunkt an der Gehäuseaußenseite angebracht werden.

da steht definitiv nichts davon, dass man 2 oder 3 erdleitungen anschliessen muss, es muss nur eine sein, die nicht unterbrochen wird. man kann 3 mal erde anschliessen, das muss aber nicht sein!

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Das hat auch rein gar nichts mit der Schutzklasse zu tun, sondern mit der Sternpunktnachbildung. Am AC Out holt man sich den Schutzleiteranschluss, dieser ist in aller Regel nicht mit dem Potentialausgleich verbunden. In diesem Fall sind es dann 3 gelb/grüne…. Eine Aussage wie „einen zusätzlichen braucht es nicht“ sollte man nur treffen wenn man sich sicher ist….
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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

ich kann mir kaum vorstellen, dass die erdungs-anschluesse der multis nicht miteinander verbunden sind. das waere naemlich absoluter unsinn.

und fuer die sternpunkt-nachbildung braucht man auch keinen erde-anschluss, sondern nur den N-leiter.

die erdung hat nur den zweck, dafuer zu sorgen, dass das gehaeuse nicht unter spannung stehen kann und dass, im falle eines erdschlusses, die sicherung oder der fi ausgeloest wird! deshalb reicht auch der erdleiter, der im kabel vorhanden ist, weil der ist auch fuer den noetigen strom ausgelegt!

mal abgesehen davon, dass es bei mir keine rolle spielt, ob das erdungsrelais offen oder geschlossen ist. es ist immer extern ueber die verbindung im zaehlerschrank ueberbrueckt!

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Natürlich sind diese verbunden… aber der PE am AC Out ist I.d.R nicht Nocheinmal mit Der HES verbunden…. Lassen wir das. Das Gehäuse der Multis muss direkt mit der HES verbunden sein, ob Du willst oder nicht….
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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

wo bitte steht das in der anleitung, dass man den multi mit einer zusaetzlichen ader mit der haupt-potential-ausgleichs-schiene verbinden muss?

wenn sowieso alle erdklemmen miteinander und mit dem gehaeuse verbunden sind, sollte das jetzt wirklich egal sein.

und es ist auch nicht immer moeglich, von der haupterdungsschiene eine zusaetzliche ader zu den multis zu legen, ohne dass das mit einem erhelblichen aufwand verbunden ist!

ich habe 2 x 6 mm² fuer die erde in den unterverteilungen und je 6 mm² fuer die erdung eines multis angeschlossen. auch der N-leiter ist mit 2 x 6 mm² zur verteilung und je 6 mm² an den multis angeschlossen, wobei erde und N im zaeglerschrank miteinander verbunden sind. da brauche ich kein erdungsrelais mehr und es kann auch immer ein ausreichend grosser strom, von einer phase zur erde fliesen um fi und/oder ls auszuloesen!

ich haette zwar lieber 10 mm² kabel verlegt, aber erstens hatte ich das 6 mm² kabel hier liegen und das 10 mm² haette ich nicht bis in den zaehlerschrank bekommen, ohne eine menge dreck zu machen und es waere auch sehr viel arbeit gewesen. das 6 mm² kabel passte gerade noch so durch die verlegten rohre.

tschuess

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asskar avatar image asskar dennibu commented ·

Wie ist dann das zu lesen? Zuzug aus: https://www.victronenergy.com/upload/documents/MultiPlus-II_230V/32424-MultiPlus-II___Quattro-II_120V-230V-pdf-de.pdf?_ga=2.17852537.1505155149.1713343781-484569404.1710157833

4.3. Anschluss der Wechselstrom-Verkabelung Dieses Produkt entspricht der Sicherheitsklasse I (mit Sicherungserdung). Eine unterbrechungsfreie Schutzerdung muss an den Klemmen des Wechselstromein- und/oder -ausgangs und/oder dem Erdungspunkt an der Gehäuseaußenseite angebracht werden. Dieses Produkt ist mit einem Erdungsrelais (Relais H, siehe Anhang B) ausgestattet, das den Neutralleiterausgang automatisch mit dem Gehäuse verbindet, wenn keine externe WechselstromVersorgung gegeben ist. Ist eine externe Wechselstromversorgung vorhanden, öffnet das Erdungsrelais H, bevor das Rückstromschutzrelais schließt. Das gewährleistet ein sicheres Arbeiten des in den Wechselstromausgangskreis zu schaltenden Fehlerstrom-(FI)-Schalters. • Bei festem Einbau kann die unterbrechungsfreie Erdung durch den Erdleiter am Wechselstromeingang gewährleistet werden. Andernfalls muss das Gehäuse geerdet werden. • In einer ortsveränderlichen Installation (Netzanschluss über ein Landanschlusskabel) geht die Erdung verloren, wenn das Landanschlusskabel nicht eingesteckt ist. Hier muss das Gehäuse mit dem Fahrzeugchassis oder dem Bootsrumpf leitend verbunden werden.

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dennibu avatar image dennibu asskar commented ·

VDE AR E 2510

Die Sternpunktnachbildung muss niederohmig mit mindestens 10 mm2 Cu-Querschnitt oder äquivalent an die Haupterdungsschiene angeschlossen werden.


Ist irgendwo auch noch ausführlicher beschrieben. Ich hab es mir nicht ausgedacht also bitte kein „was soll das ganze“.


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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

ob da schon mal jemand darueber nachgedacht hat, was das fuer einen sinn macht, wenn man nicht an das stromnetz angeschlossen ist und nur einen erdspiess als erdung benutzt, die damit deutlich hochohmiger ist, als die erdung mit einem langen banderder oder der anschluss an ein netz.

also meiner ansicht nach, ist es wesentlich wichtiger, dass die metall-gehaeuse alle geraete so geerdet sind, dass sie gegen erde nicht unter spannung stehen koennen und eine erdung, die mehr als 10 ohm hat, mit 10 mm² anzuschliessen, finde ich erhlich gesagt, doch etwas uebetrieben. im schlechtesten fall kann der erdungswiderstand sogar groesser als 100 ohm sein und es funktioniert trotzdem, solange keiner auf die idee kommt, da noch gleichzeitig den blitzableiter anzuschliessen!

ob der sternpunkt geerdet ist oder nicht, spielt naemlich fuer die sicherheit selbst keine rolle, sondern nur fuer die ausloesung der sicherheitsorgane und das kann man auch so auslegen, dass eine erdung des sternpunktes nicht benoetigt wird. denn ueber den erdleiter fliesst im normalfall kein strom, mit fi maximal 500 mA (einen groesseren fi habe ich noch nicht gesehen) und wenn die sicherung ausloesen muss, nur der maximal-ausloesestrom der sicherung!

tschuess


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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·

was Du machst ist ersteinmal egal. Aber hier geht es um jemanden der an seinem Elektriker zweifelt, aber dieser scheint sich seiner Verantwortung bewusst und hat den nötigen Sachverstand.

Grüße an den Elektriker.

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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

das betrifft die haupterdungschiene und nicht den multi. bei 3 multis mit je 6 mm² zur verteilungen kommen da schon mal 18 mm² erdungsquerschnitt fuer den sternpunkt herraus. man muesste also nur sicherstellen, dass die verteilung eine entsprechende erdung hat. bei mir sind das jedenfalls 12 mm² zum zaehlerschrank und der duefte ein 10 mm² kabel zur sammelschiene haben. es kann auch sein, dass ich die unterverteilung selbst nochmal an die sammelschiene angeschlossen habe.

falls da auch noch irgendwo steht, dass die verbindung unterbrechnungsfrei sein muss, duerfte das erdungsrelais ein problem sein, denn das kann die verbindung unterbrechen!

vieleicht kannst du ja mal den genauen wortlaut oder eine internetseite als quelle angeben.

bei mir steht sicherheit ganz oben, das heisst jetzt aber nicht, dass ich immer mindestens 3 sicherungen in reihe schalte, fuer den fall dass eine mal nicht ausloest oder dass man sowas dringend als vde-regel braucht und die vde ist kein gesetz!

tschuess

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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

und vor allem wuerde mich einmal brennend interessieren, wieso die erdung des sternpunktes im inselnetzbetrieb mit 10 mm² erfolgen muss, im normalbetrieb dann aber auch 2,5 mm² ausreichen!

tschuess

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apreller64 avatar image
apreller64 answered ·

1.) Die Zuleitung darf 5 adrig (z.B. mit NYM) erfolgen. In unmittelbarer Nähe der MPII erfolgt dann die Aufteilung auf je 3x (gleich lange) 3G10 (3G16) H07V-K. Eine offene Verlegung (der Aussenleiter) mit Aderleitung H07V-K ist nicht zulässig. Die vollständige Kapselung der Aderleitungen in Rohr bzw Kabelkanal wäre mir zu aufwendig.

2. Siehe oben. Da es nur einen N gibt muss der verteilt werden, ob nun in der Verteilung oder in der Nähe der MPIIs. Wichtig ist die gleiche Länge zu allen 3 MPII ab Abzweig.

Im übrigen ist die Minus Schiene der Akkus zu erden.

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d-ferdi answered ·
hallo,

das mit der gleichen laenge ist nur von bedeutung, wenn mehrere multis parallel geschaltet werden, ansonsten spielt das absolut keine rolle.

massive kabel wuerde ich nur bis 2,5 mm² verwenden, darueber auf jeden fall flexible kabel. um massive kabel am multi anschliessen zu koennen, ist der anschlussraum etwas knapp. das geht dann hoechstens noch mit einer spitzzange und dann muss man serh aufpassen, die isolierung nicht zu beschaedigen. mit flexiblem kabel ist das kein problem, auch wenn es mit 10 mm² kabel keine vergnuegen ist!

ob man jetzt eine unterverteilung fuer die multis installiert oder von jedem multi mit einem kabel zur hauptverteilung geht, ist jedem selbst ueberlassen.

tschuess

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michael-neumann answered ·

seid ihr euch immer so sicher ob ihr da von PE oder Potenzialausgleich sprecht?


Ich kenne es grundsätzlich so, das der PE vom Querschnitt gleich gross sein muss wie die Zuleitung. Ob diese Leitung dann in die HV läuft oder direkt auf die Ausgleichsschiene sollte erstmal egal sein. Ist eh alles durchverbunden.


Und ein ölflex in 16² geht ohne Probleme in die Klemme eines 5000er Multis.


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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

also ich hatte da schon mit dem 10 mm² kabel ein paar probleme und musste eine spitzzange nehmen, um das kabel in die klemme zu bekommen.

abgesehen davon, es kann auch sein, dass der nur klemmen fuer 10 mm² kabel hat. da muesste ich aber wohl mal im datenblatt nachsehen.

tschuess

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sender avatar image sender d-ferdi commented ·

Die 230V Schraubklemmen am MP2 48/5000/70-50 sind AWG 6, also ~13mm².


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d-ferdi avatar image d-ferdi sender commented ·
hallo,

also definitiv zu klein fuer ein flexibles 16 mm² kabel und ein massives dort anzuschliessen waere auf jeden fall eine quaelerei. das koennte naemlich noch in die klemmen passen, lasst sich aber warscheinlich schon nicht mehr einfuehren. selbst das flexible 10 mm² kabel habe ich noch gerade so zwischen den schrauben fuer die zugentlastung durch bekommen.

bei einem 16 mm² kabel koennte man also nur noch die adern selbst einfuehren und koennte die zugentlastung auch nicht mehr nutzen.

tschuess

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gnagflow avatar image gnagflow d-ferdi commented ·

16er geht aber sehr schwer, und nur mit der richtigen crimpzange und wie du sagst nur mit Einzeladern. Man kann dazu ein doppelt isoliertes PV Kabel nehmen. Aber da ist schon sehr wenig Platz...

Eure ganze Diskussion finde ich schon interessant... ich sehe es auch so PE muss mindestens so ausgeführt sein wie die Zuleitung... funktionstechnisch warum: weil wenn auf AC-OUT N-auf PE gebrückt wird (Es wird ein neuer Nulleiter erzeugt) läuft im Notstrombetrieb genau soviel Saft über PE wie über den N - was im dreiphasenbetrieb ja praktisch Null wäre, aber im Notstrombetrieb regelt der Multi pro Phase und wenn nur eine Phase belastet ist, dann läuft alles über den Nulleiter der ja dann über PE zurück zum Schrank geht.

Jetzt könnt man diskutieren dass der Multi ja nur 5kW schafft auf einer Phase, das wären ja nur >20A im Notstrombetrieb, also müsste er die Last mal tragen können auf PE.

Für mich stellt sich trotzdem die Frage, wenn ich die Zuleitungen theoretisch alles mit 16 auslege, reicht dann 1x 16er PE am AC-IN (weil ja auf AC-OUT und Gehäuse gebrückt?). Sind die Brücken zwischen AC-IN und OUT überhaupt auf 16 ausgelegt (oder läuft das über eine Mickimaus Platine, oder geht das schon von AC-In auf das Gehäuse und von AC-Out auf das Gehäuse und somit verbindet das Gehäuse AC-In PE mit AC-OUT PE??))

Meine Frage deswegen weil ich schon oft schlechte Erfahrungen machte mit höheren konstanten Strömen über Elektronik Platinen.

Außerdem würde ich >10mm2 nicht empfehlen anzuschließen kann schon mal schwer reingehen.

Danke für euer Feedback.



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baba avatar image baba gnagflow commented ·

Ich hab die gleichen Fragen! Insb. wie ist die PE Brücke ausgelegt?

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dennibu avatar image dennibu gnagflow commented ·
Ist so nicht ganz richtig. Der Strom fliest im Normalfall nicht über diesen Leiter da der Multi (IT Netz) ja quasi der Sternpunkt ist. Der volle Strom würde nur bei einem satten Erdschluss des Ausganges zum Fliesen kommen. Im Normalfall sehe ich kein Problem mit dem PE am AC in…. Ist aber halt eben so „vorgeschrieben“
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baba avatar image baba dennibu commented ·

@DenniBu was meinst du mit „vorgeschrieben“?


Dieser Satz in der Anleitung verunsichert mich etwas:


Die Wechselstrom-Eingangs- und Ausgangsklemmen und der Erdungspunkt auf der Innenseite des Produkts müssen aus Sicherheitsgründen mit einem unterbrechungsfreien Erdungspunkt verbunden sein.

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dennibu avatar image dennibu baba commented ·
Einfach das Gehäuse unterbrechungsfrei zur Haupterdungsschiene. Zusätzlich zum Pe am ac in
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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

genau, mit einem, nicht mit 3! die erdungspunkte im geraet sind naemlich alle miteinander verbunden!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·
Aber wie sind sie verbunden? Ist die Verbindung auf 16qmm ausgelegt?
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gnagflow avatar image gnagflow dennibu commented ·

Dennibu das stimmt so nicht, im notstrombetrieb= Insel erzeugt der Multi einen neuen Nulleiter durch Brücke auf PE, wenn nun eine einphasige Last kommt fließt der Strom über Null -> PE nach Hause, bei Symmetrischen Lasten gebe ich dir Recht, 0 Strom am N und 0 am PE zurück. Also muss PE so dick wie die Zuleitung wie auch der N sein. Die Frage stellt sich eh nur bei Anschluss mit Einzeladern.

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gnagflow avatar image gnagflow dennibu commented ·
Der Multi erzeugt kein IT Netz da schreibst du einen Topfen, das würde ich niemanden vermitteln. Bei uns in Europa nennt man das TNC-S Netz, hier wird aus dem PEN, in unserem Fall im Inselbetrieb, aus dem PE an der ersten technischen Möglichkeit nach der Einspeisung (=Multi) der N - Leiter und PE aufgetrennt, die Nullungsverbindung macht der Multi.

Warum glaubst du gibt es diese PE Diskussion überhaupt!?


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dennibu avatar image dennibu gnagflow commented ·
Hallo gnagflow,

ich lasse mich gerne des besseren belehren… aber es ist doch so dass der N des Multi im Insebetrieb ersteinmal keinen Bezug zum Erdpotential hat. Erst das erdungsrelais schafft den Bezug zur Erde. Ohne diesen Bezug ist somit l und n isoliert (IT Netz).Nun gibt es zwei Möglichkeiten die 2 Fehlersicherheit herzustellen. Entweder durch Isolationsüberwachung oder durch Erdung des N. Ohne Anschluss des PE am Multi würde kein Bezug des n zur Erde durch das Erdungsrelais hergestellt werden können. Erst die Verbindung (die meiner Meinung nach direkt mit der HES erfolgen muss) macht das Netz am AC out zum TNS Netz.

Nichts desto trotz möchte der Strom über N zurück zum Sternpunkt und dieser Punkt sind die N klemmen des Multi. Im normalen Betrieb ist der PE somit in keinster weise stromführend.

Der einzige Fall in dem der PE nach dem Erdungsrelais stromführend wird ist ein Erdschluss (nicht Körperschluss) im Inselbetrieb.

Anders wäre es wenn man versuchen würde ein TT Netz am AC out herzustellen was denke ich keinen Sinn macht.


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