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d-ferdi asked

mp2 powerassist unterstuetzung leistungsbegrenzung verhalten

hallo,

und wieder zeigt sich mal ein unerwuenschtes verhalten.

nachdem es mir gelungen ist, den minimalen batterylife soc auf 10% zu setzen, ging dann der aktive soc auf das eingestellte soc-limit runter und nach umstellung des batterylife modus wurde dann der akku entladen.

soweit, so gut. allerdings gibt es da etwas, das mich sehr stoert! aktuell kommt es zu grossen lastschwankungen von bis zu +/- 5 kW. das hat leider zur folge, dass auch schon mal mehr als 4 kW ins netz eingespeist werden, obwohl nur die ueberschusseinspeisung aktiv ist und die einspeisung auf 0W limitiert ist.

das ganze wird zwar innerhalb von ein paar sekunden ausgeregelt, da die lastschwankungen aber in recht kurzen abstaenden auftreten (herd, backofen oder sowas), ist das sehr aergerlich, vor allem, weil die leistung aus dem akku kommt und nicht von der pv.

ich habe jetzt deshalb die wechselrichterleistung auf 500W begrenzt, damit der akku langsam auf 70% soc, was jetzt eingestellt ist, entladen werden kann, ohne einen teil der energie ins netz einzuspeisen.

allerdings zieht der wechselrichter die leistung zuerst einmal aus dem akku, sobald ein grosser verbraucher zugeschaltet wird um dann wieder auf die 500W runter zu regeln. das ist auf jeden fall nicht so aergerlich, wie die einspeisung ins netz ohne die leistungsbegrenzung.

eigentlich haette ich erwartet, dass die multis selbst regeln und nicht der cerbo. wenn ich das system im inselbetrieb betreibe, besteht ja auch keine moeglichkeit, dass mal kurz leistung ins netz eingespeist wird, um eine regelverzoegerung abzupuffern. und der wegfall des verbrauchst sollte der multi in weniger als 50 ms nachregeln koennen.

hat jemand irgendwelche vorschlaege, wie ich diese verhalten aendern kann, ohne die ess-leistungseinstellungen durch node-red so einstellen zu lassen, dass sowas nicht vorkommt? mit node-red koennte ich natuerlich auch eine entladung verhindern, wenn der soc ueber dem min soc ist und nur die pv-leistung an die verbraucher weiterreichen.

tschuess

Multiplus-IIcerbo gxESSpowerassist
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3 Answers
Meine_Energiewende avatar image
Meine_Energiewende answered ·

Das Ganze ist kein Problem der Multis ( diese können wie du schriebst quasi sofort nachregeln )sondern eine Vorgabe der Netzbetreiber, dass nur mit 400 Watt pro Sekunde ausgeregelt werden darf. Diese Vorgabe muss Victron einhalten um eine Zertifizierung nach VDE-ARN-4105 zu erhalten. Das Verhalten kannst du im Netz gekoppelten Betrieb auch nicht ändern. In älteren Firmware Versionen ging das noch deutlich flotter, musst aber von Victron geändert werden.

Fazit: Inselbetrieb oder damit leben

Viele Grüße

Jens

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

das bedeutet also, dass die netzbetreiber wollen, dass es zu last- und einspeisespitzen bei einem ess-system kommt anstatt dass die last nicht so stark schwankt und das ess-system solche spitzen abfaengt.

ich verstehe diese buerokraten einfach nicht. und manchmal habe ich das starke gefuehl, dass die ueber ihre vorschriften nicht richtig nachgedacht haben!

anstatt dass das system die netzlast konstant haelt, indem es die angeschlossenen lasten selbst versorgt, muss es die leistungspitzen, egal ob positiv oder negativ ans netz weiterreichen.

eine begrenzung der regelungsgeschwindigkeit auf netzseite, also ac-in bzw. vor dem zaeher, mag ja sinn machen. aber eine begrenzung der regelgeschwindigkeit auf der ausgangsseite des multis macht absolut keinen sinn!

also werde ich wieder einmal auf node-red zurueckgreifen, um sicherzustellen, dass der akku nicht durch die unerwuenschte netzeinspeisung entladen wird, indem die wechselrichterleisungsbegrenzung so nachgefuehrt wird, dass nicht eingespeist wird oder die leistung konstant ist, wenn ein ueberschuss eingespeist wird!

damit werden dann lastaenderung direkt ans netz weitergereicht ohne dass die multis gross nachregeln muessen. lediglich beim zuschalten der last kommt es noch zu einer daempfung, weil die last dann zuerst einmal ueber die wechselrichter versorgt wird, aber es kommt nicht mehr zu einer einspeisung, jedenfalls nicht was die summe der phasen angeht.

vieleicht werde ich auch die sollwerte der einzelnen phasen entsprechend setzen, falls das noetig sein sollte.

auf jeden fall kostet jede einspeisung aus dem akku geld, solange der soc des akkus nicht ueber die pv gehalten werden kann, weil der eigenbedarf hoeher ist als der taegliche ertrag.

allerdings waere es mir lieber, wenn der cerbo das selbst regeln wuerde, anstatt das ich dazu gezwungen bin, das ueber node-red zu erledigen!

tschuess

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holger Bleckwehl avatar image holger Bleckwehl d-ferdi commented ·
Du musst nicht immer nur Dein Problem sehen...

Betrachte das mal so ... du verbrauchst auf einer Phase 3 kW... dann versucht der MP II evtl. auf einer anderen Phase diese 3 kW in die Leitung zu drücken!!

Damit belastet Du das Netz und das will diese Vorschrift vermeiden..

Wenn das Ganze auf einer (derselben) Phase verläuft, könnte man natürlich schneller regeln..

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dennibu avatar image dennibu holger Bleckwehl commented ·

Ich glaube „diese Vorschrift“ gibt es so direkt nicht. Wo diese Regel ihren Ursprung hat konnte ich nicht finden. Wäre dankbar um Tipps wo diese Regelgeschwindigkeit her kommt.

Klar ist dass egal wie schnell geregelt wird es bei Netzparallel immer ein paar Millisekunden brauchen wird was zur Folge hätte dass bei getriggerten Verbraucher die Leistung die er aufnimmt im nächsten Moment voll ins Netz zurückgeschoben werden würde. Mal abgesehen davon dass es bei Mehrphasiger Regulierung Auswirkung auf das ganze Netz hätte.

Ich finde es jedenfalls nachvollziehbar dass es da Einschränkungen gibt, hab nur leider noch nicht gefunden Wo.

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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

einschraenkungen, die das netz schuetzen sind ja ok, aber einschraenkungen, die eine negative auswirkung auf das netz haben oder dazu fuehren, dass energie vernichtet wird, sind nicht ok und auch nicht sinnvoll!

tschuess

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d-ferdi avatar image d-ferdi holger Bleckwehl commented ·
hallo,

es laeuft auf derselben phase, weil die verbraucher alle hinter dem multi haengen!

tschuess

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sarowe avatar image
sarowe answered ·

Sag mal ferdi in den wievielten Threat motzt du jetzt schon rum das irgendwas nicht funktioniert? Ich habe vorher nichts oder nicht viel mit Elektrotechnik zu tun gehabt und mein ESS eingerichtet bekommen. Manchmal hilft es sich die Betriebsanleitungen runter zu laden und etwas zu lesen. Das habe ich schon vor dem Kauf getan

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

leider muss ich dir sagen, dass es in diesen faellen nichts hilft, in die bedienungsanleitung zu sehen.

es ist leider auch so, dass in den bedienungsanleitungen teilweise dinge stehen, die leider nicht funktionieren. gut ist es dann, wenn es anstatt einer moeglichkeit, zwei moeglichkeiten gibt, so kann man eine voll funktionieren loesung nutzen anstatt einer die nur zur haelfte funktioniert!

so funktioniert bei sehr vielen mppt-ladereglern im slave mode die spannungsregelung nicht, aber es gibt ja noch einen 2. modus (external control) in dem spannungs- und stromregelung funktionieren.

ausserdem meckere ich nicht aus begeisterung am meckern, sondern weil etwas nicht so funktioniert, wie es eigentlich sein sollte oder nicht so, wie es in der bedienungsanleitung steht.

und falls du es noch nicht mitbekommen hast, fuer die meisten dinge, ueber die ich meckere biete ich auch eine moegliche loesung des problems an, soweit mir eine bekannt ist.

und ich kann ja auch nichts dafuer, dass ich eine magische anziehungskraft auf fehler habe, aber man lernt dabei sehr viel, vor allem, wie man fehler beseitigen oder umgehen kann!

wie wuerde es dir gefallen, wenn dein system im winter zusaetzlich noch ca. 1 kWh pro tag mehrverbraucht als fuer den betrieb noetig, nur weil das system unoetig energie vernichtet, z.B. durch unoetige einspeisung von mehreren kW und anschliesendem nachladen aus dem netz! oder wenn die laderegler, weil die pv noch nicht genug leistung liefert, zusaetziche energie verbrauchen anstatt welche zu liefern weil sie dauerhaft aktiv bleiben, anstatt mindestens 90% der zeit, in der die pv-leistung nicht ausreicht, in einen standby-modus zu wechseln.

und es ist auch ein unterschied, ob ein ess nur einfach funktioniert, oder ob es perfekt funktioniert und moeglichst wenig energie fuer sich selbst verbaucht.

bei zusaetzlich 1 kWh pro tag ueber 90 tage summiert auch inzwischen ja auch schon auf ca. 30 euro zusaetzliche stromkosten, weil die pv die leistung im winter einfach nicht liefert, erst recht, wenn die meisten module noch nicht installiert sind.

ich musste mein system, im ersten winter, sogar aus dem netz aufladen, weil der akku alleine ca. 2,5 kWh pro tag verbraucht hat. inzwischen haengen aber genug module dran, so dass ich ihn nicht mehr aus dem netz aufladen muss. der energiebedarf des akkus aergert mich trotzdem. 2-3 wochen ohne ladung und entladung und der soc faellt von ganz alleine auf 0%.

abgesehen davon, musste ich schon so viel meckern, dass ich das auf jeden fall sehr gut beherrsche. oder musstes du mal absolute jede bestellung in einem jahr reklamieren, weil rechnung falsch, defekte artikel, falsche artikel, fehlende artikel, artikel zuviel oder gar nur falsche artikel in der bestellung waren.

ich kann dir garantieren, sowas nervt gewaltig!

tschuess

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Meine_Energiewende avatar image Meine_Energiewende d-ferdi commented ·
Aehm ? Dein Akku verbraucht 2.5 kWh am Tag ? Dann würde ich Mal gucken was ich da für einen Schrott habe. Wenn eine Heizung verbaut ist, kann ich sowas ja noch verstehen .... Aber nicht einfach so.


Jens

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d-ferdi avatar image d-ferdi Meine_Energiewende commented ·
hallo,

im keller wird es nie so kalt, dass der geheizt werden muss und ich habe 14 pylontech us2000c verbaut und jeder hat einen eigenbedarf von ca. 140-150 mA!

aber frag mich nicht, wozu das teil soviel power braucht. ich finde jedenfalls, dass das nicht normal ist und ich kenne auch kein anders bms, das soviel strom braucht, egal von welchem hersteller.

selbst meine mobile powerstation braucht im standby nur ca. 5 W mit venus-gx, bmv, ladereglern, bms und spannungswandlern (offline). auch das 36V-system begnuegt sich mit ca. 15-20W im standby und da haengen, ausser bms und bmv noch einige spannungswandler und mindestens 7 laderegler dran.

und die pylontech brauchen alleine ca. 100W!

und das ist die auskunft des lieferanten und meine eigene erfahrung, nach ca. 14 tagen ohne energiezufuhr ist der akku leer, ausser ich schalte ihn aus!

tschuess

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sarowe avatar image sarowe Meine_Energiewende commented ·
Moin Moin Jens

Hier habe ich dich noch gar nicht gefunden. Deine Videos haben mir viel geholfen bei meiner Entscheidung für Victron und auch beim Einrichten.

Danke

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Meine_Energiewende avatar image Meine_Energiewende sarowe commented ·
big brother is watching you :D
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Matthias Lange - DE avatar image
Matthias Lange - DE answered ·

Von den 400W/s kann man halten, was man will, ist nun mal aktuell so.

Aber das Lastspitzen überhaupt nicht aus dem Netz kommen, ist technisch unmöglich.
Im netzgekoppelten Betrieb arbeitet das ESS ja unterstützend mit und orientiert sich an der Netzspannung. Somit braucht es immer einen Moment, damit Lastschwankungen erkannt, vom GX Gerät verarbeitet und als entsprechende Befehle an das VE.Bus System weitergegeben werden.

Könnte das System schneller nachregeln?
Natürlich, die 400W/s sind aber nun mal Teil der Zertifizierung und da kann Victron nix machen.

Damit Lastspitzen sofort aus dem Akku versorgt werden könnten, müsste der Multi immer versuchen eine leicht höhere Spannung als das Netz zu bringen, was zu einer Einspeisung führen würde.

Oder das System müsste verzögerungsfrei im Moment des einschalten der Last schon wissen, was für eine Last da kommt um direkt auf die entsprechende Leistung hochfahren zu können.

Im Inverterbetrieb ohne Netz, hat der Strom ja nur die Möglichkeit aus dem Inverter zu kommen, da arbeitet das System völlig anders.


Unterm Strich ist es mMn aber auch völlig egal.
Die Menge an Energie, die man durch die langsame Regelung aus dem Netz zukaufen muss, ist winzig (ja auch das summiert sich irgend wann).

Ganz grobes Beispiel (wenn ich da gerade keinen Denkfehler habe):

4kW nachzuregeln dauert etwa 10s, da es ja pro Sekunde weniger Leistung wird, die aus dem Netz kommen, nehmen wir mal den Mittelwert von 2kW für 5s an, die man mehr braucht als wenn die 4kW sofort aus dem Akku kommen würden.

2kW für 5s sind 0,0027kWh, bei einem Preis von 0,40€/kWh wären das 0,00108€, also 0,108 Cent. Um auf einen vollen Cent zu kommen, müsste die Last ca. 9x eingeschaltet werden.

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

wenn eine hardplatte oder der backofen an ist, kommt man sehr schnell auf mehr als 10 ein- und ausschaltungen.

und je nachdem, was gekocht und/oder gebacken wird, kommen da locker mehr als 100 schaltspiele am tag zusammen.

die lastaenderung festzustellen, dauert auch nicht so lange, max. 60 ms.

soweit ich das richtig in erinnerung habe, erhoeht der wechselrichter auch sehr schnell seine leistung, so dass die last zuerst dem akku versorgt wird und dann langsam wieder auf die leistungsbegrenzung abgeregelt wird. warum geht das in die andere richtung nicht genauso schnell?

und hier geht es auch nicht, um die energie, die man zusaetzlich zukaufen muss, der wert liegt namelich bei 0, sondern um die energie, die man aus dem akku kostenlos ins netz einspeist. vor allem, weil das system zur zeit noch ueberhaupt nicht einspeisen darf. es wird naemlich wohl erst diesen monat angemeldet.

und was die erkenung angeht, so geht das nicht ueber die spannung, sondern ueber den strom! und gerade bei ohmschen verbrauchern hat der multi diese information sofort!

auf jeden fall finde ich es nicht gerade sehr gut, wenn der multi das zuschalten einer last abdaempft und die netzleistung nur langsam hoch geht, im umgekehrten fall, aber den lastabfall direkt und ungedaempft ans netz weiterreicht und dafuer auch noch ins netz einspeist. vor allem, wenn die max einspeiseleistung bei 0 steht. einkurzer leistungsimpuls ins netz waere jedenfalls weniger stoerend, als eine laenger andauernde einspeisung, die dann nach ein paar sekunden wieder wegfaellt!

ich werde also wohl nicht nur den ladestrom, sondern auch die wechselrichterleistung und einspeiseleistunsbegrenzung nachfuehren muessen, damit es nicht zu so grossen uebersteuerungen kommt. leider kann ich damit nur die einspeisespitze eliminieren, nicht aber die lastspitze fuer den akku, wenn die last eingeschaltet wird und die leistung eigentlich, wenigstens zum groessten teil, aus dem netz kommen sollte.

mal sehen, was beim weiteren test des systems so alles passiert und wie es laeuft, wenn erst einmal alle pv-module installiert sind.

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Es ist in beide Richtungen das gleiche… und bei jedem anderen System auch.

An dem Versuch die Regelung zu beschleunigen sind schon viele gescheitert, da es gerne zu einem „Überschwingen“ kommt. Im Inselbetrieb bricht halt mal kurz die Spannung ein wenig ein was kein Problem ist, am sehr Spannungharten Netz ist es schwieriger.

Wenn DICH das minimale Einspeisen aus dem Akku so stört kannst Du ja via Node red den Netzsollwert bei kochen und Backen positiv setzen allerdings müsste man erst berechnen ab wann sich das lohnt, da man ja dann zwangsweise weniger Arbeit aus dem Akku bezieht und mehr aus dem Netz nimmt.

Aber versuche doch die Anlage immer im Großen Ganzen zusehen, wo gehobelt fallen auch Späne. Und Brot krümelt beim schneiden etwas.


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netrange avatar image netrange dennibu commented ·
Diese modernen "gepulsten" Küchengeräte gehen mir auch gehörig auf die Nerven und alles an Überlegungen führt leider zum gleichen Ziel ... es bringt nichts jetzt noch das Kochfeld umzubauen ;) ... Meine Frau guckt jetzt schon "komisch" wenn ich wieder irgendwas an der Anlage anpassen muss ;) ;) ;)


Schönes Neues Jahr mit Euren Anlagen :) ... Es lebe die private Energiewende :)


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d-ferdi avatar image d-ferdi netrange commented ·
hallo,

ja es ist etwas stoerend die grossen leistungsschwankungen. die lassen sich leider auch nie ganz vermeiden. bei microwelle, foen, herd und backofen sind es dann meistens um die 0,5-2 kW. wie das bei den neuen microwellen mit inverter-elektronik ist, weiss ich allerdings noch nicht. da sollte die leistung eigentlich konstant sein.

und wenn dann mehrere geraete mal gleichzeitig schalten, koennen es auch mal leicht 6 kW sind.

ich aber noch nichts gegen meinen eheizkessel, da werden gleich mal 3 kW aus- und wieder eingeschaltet. je nach einstellung von den anderen systemen kann das dann auch schon mal zu stoerungen und umschaltungen auf inselbetrieb fuehren.

tschuess

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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ d-ferdi commented ·

Dann sind es halt 100 Lastwechsel am Tag, na und?

Das, was dann beim abschalten der Last aus dem Akku kurz Richtung Netz geht, ist in etwa die gleiche Energiemenge, wie du vorher aus dem Netz genommen hast. Unterm Strich also auch wieder +/- 0 im Vergleich dazu, wenn die Last sofort komplett aus dem Akku versorgt werden würde.

Und das du deine Anlage bisher unangemeldet illegal betreibst, dafür kann die Steuerung bzw. Victron ja nix.

Wenn dir das alles nicht passt, dann melde deinen Stromanschluss komplett ab und arbeite als Insel.

Man kann auch echt alles unnötig kompliziert machen...


Die Erkennung ob Strom aus dem Akku gebraucht wird, geht über den erfassten Strom, ja.
Aber damit der Multi aus dem Akku Strom in die Verbraucheranlage drücken kann. muss dieser seine Spannung AC minimal über das Level vom Netz erhöhen, den Strom fließt immer nur vom höheren ins niedrigere Niveau.
Es geht dabei nur um ein paar mV.
Wenn die Spannung vom Netz und vom Multi gleich sind, kann kein Strom fließen.

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d-ferdi avatar image d-ferdi Matthias Lange - DE ♦ commented ·
hallo,

beim einschalten der last werden keine lastspitzen im netz erzeugt, sondern der bezug aus dem akku geht kurzfristig hoch. die last wird, fast verzoegerungsfrei, aus dem akku versorgt, nur beim abschalten kommt dann eine verzoegerung dazu, die zur einspeisung fuehrt. die lasten haengen naemlich alle hinter dem wechselrichter und nicht am ac-in. dort wuerde das system erst mal kurzfristig leistung aus dem netz beziehen und diese dann wieder auf 0 oder einen anderen wert ausregeln.

die sache mit dem zusaetzliche stabilitaetsfaktor stromnetz im ess-betrieb gefaellt mir schon sehr gut. nur einige andere eigenheiten des systems in diesem betriebsmodus gefallen mir weniger, also suche ich nach moeglichkeiten, das system so zu konfigurieren, dass es macht, was ich will und nicht was es will!

tschuess

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kerbal avatar image kerbal d-ferdi commented ·
Das habe ich bei mir gerade getestet.

Ich habe 1 Multiplus II 3000 als ESS konfiguriert. Am AC-Out hängt lediglich ein Heizstab und sonst nichts.
Wenn ich den Heizstab aktiviere, zuckt sich nichts am Zähler (EM24) (wie du schon bestätigt hast). Wenn ich den Heizstab abschalte zuckt sich bei mir allerdings am Zähler auch nichts, d.h. hier wird keine Energie aus dem Akku ins Netz kurzzeitig gepumpt.

Um der Regelungsträgheit über AC-In etwas entgegen zu kommen, kann man AC-Wechselrichter einsetzen. Damit entschärft man das ganze etwas.

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d-ferdi avatar image d-ferdi kerbal commented ·
hallo,

wie sich die reaktion am zaehler zeigt, haengt stark von der grundlast und den lastschwankungen ab und dann spielt sich das ganze auch innerhalb weniger sekunden ab.

aber durch eine passende einstellung der wechselrichter leistungsbegrenzung laesst sich die einspeisung verhindern, zumindest solange nur so wenig pv-leistung reinkommt, wie um diese jahreszeit.

mein eigenes system ist ja noch nicht als ess konfiguriert und das schaltet auf inselbetrieb um, sobald genug leistung reinkommt oder der akku entsprechend voll ist und wieder auf netz zurueck, wenn der strom guestiger ist oder ein bestimmter soc unterschritten wird.

welche leistung hat denn dein heizstab? in meinem fall wurden bis zu 4 kW zu oder abgeschaltet.

tschuess

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kerbal avatar image kerbal d-ferdi commented ·
Ich habe momentan nur 1 Heizelement mit 1,4 kW laufen. Der saldierte Netzbezug wird via Mqqt im Sekundentakt aktualisiert. Wenn hier Regelverzögerungen auftreten würden, hätte ich das schon gesehen schätze ich mal. Dieses Jahr erweitere ich aber noch um mehr PV und dann kommen die 2 restlichen Heizelemente noch mit dazu.


Ich habe den Heizstab ja deswegen an AC-Out angeschlossen, damit keine Regelverzögerungen mit den 400W/s auftreten. Das sah bisher auch gut aus. Kann auch sein, dass das mit 4,2kW Last dann anders aussieht.

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