question

das problem ist ganz einfach: wenn der mp2 weiterhin interne geraete versorgen muss, muessen alle ankommenden verbindungen zum versorger unterbrochen werden und laut meinem versorger gilt das auch fuer den PEN, wenn nur nur leiter ankommen. wenn 5 leiter vom trafo aus ankommen, ist alles ok, sind es nur 4 und erst im haus werden PE und N vom PEN getrennt, dann darf das erdungsrelais im mp2 nicht geschlossen werden, weil der PE und N des hauses im zaehlerschrank miteinander verbunden sind und sobald das erdungsrelais im multi schliesst, ist auch der abgehende N wieder mit dem PEN verbunden und das darf nicht sein!

das problem ist auch weniger der NA-schutz, obwohl ich dafuer dann 4 leistungsschuetze brauche, anstatt 2, um sicher zu stellen, dass der PEN immer durchverbunden ist, sobald die phasen durchgeschaltet werden und meine bypassschaltung wird dadurch auch wesentlich aufwaendiger und benoetigt ebenfall doppelt soviele leistungsschuetze wie bei einer einfachen bypasschaltung, bei der nur die phasen geschaltet werden.

und man kann das erdungsrelais nicht mehr deaktivieren, sobald man den grid-code mit NA-schutz einstellt! und genau dadurch entspricht der multi nicht mehr den anforderungen, dass er komplett von allen ankommenden leitern des versorgers (3-phasen + PEN) getrennt ist, wenn er in den inselbetrieb wechselt. solange er mit dem netz verbunden ist, ist er regelkonform, im inselbetrieb dann aber nicht mehr.

bei einem einzelnen multi gibt es da leider keine ausweichmoeglichkeit, bei einem 3-phasen-system kann man das direkt an die ankommende leitung haengen und die aufteilung PE und N aus dem ankommenden PEN erst hinter dem multi durchfuehren.

bei einem pv-wechselrichter gibt es kein erdungsrelais, weil der immer abschaltet, sobald der strom weg ist und damit ist er ueber den integrierten NA-schutz auch komplett vom versorger getrennt.

leider hebt der multi diese trennung mit dem erdungsrelais aber wieder auf und damit darf ich bei meinem versorger damit auch nicht einspeisen!

victron muesste hier das konfigurationsprogramm/die firmware dahingehend aendern, dass man das erdungsrelais auch nach der einstellung des grid-codes mit NA-schutz, noch deaktivieren kann und alles waere ok.

das problem, das ich habe, ist, dass ich keinen, vom betreiber akzeptieren, NA-schutz vor dem multi installieren kann. ich muss den NA-schutz leider zwingend direkt hinter dem zaehler und vor allen anderen geraeten im zaehlerschrank installieren und das vor der trennung von PEN in N und PE!

und welche folgen eine sternpunktverschiebung hat, falls aus irgendeinem grund, der PEN unterbrochen sein sollte und die phasen eingeschaltet, solltest du wissen. auch wenn aufgrund einer sehr guten erdung durch einen banderder diese verschiebung wohl nicht zu einer spannung von mehr als max. 300V zwischen phase und erde, bzw. interem N fuehren duerfte.

also ich rechne mit mindesten 0,5 m² platzbedarf fuer NA-schutz und automatischen bypass!

tschuess

das problem betrifft leider nur die systeme, die darauf bestehen, nach netzausfall weiter zu arbeiten und den abgehenden N am wechselrichter mit der zentralen erde zu verbinden.

trennen sie, wie gefordert, nur die 3 phasen und den N-leiter ohne eine neue verbindung zwischen abgehendem N und der erde herzustellen, ist alles regelkonform.

mal abgesehen davon, dass ich nicht weiss, ob man den ankommenden PEN von der hauserde trennen darf, um die wuensche meines providers zu erfuellen, ist das die einzige moeglichkeit, ausser ich wuerde an die multis keine erde anschliessen und das koennte noch wesentlich schlimmere folgen haben.

ich habe uebrigends, mit der technischen abteilung meines versorgers gesprochen, mit dem mitarbeiter, der dafuer zustaendig ist.

eine isolationsueberwachung ist auch nicht zwingend noetig, da ja die metallgehaeuse der geraete weiterhin geerdet sind. es besteht also keine gefahr, an ein gehaeuse zu greifen, das unter spannung steht. allerdings werden sicherungen und fi erst ausloesen, wenn mindestens 2 fehler auftreten und nicht mehr bei einem fehler. dazu braucht man dann die potential-ueberwachung gegen den erdleiter. eine isosaltionsueberwachung wuerde hier nicht funktionieren, da sehr oft von N und Phase kondensatoren gegen erde in geraeten zur entstoerung eingebaut werden. ein 30 mA-fi schaltet in meinem buero sofort ab. ich musste einen 300 mA FI installieren.

wenn du mir eine vorschrift nennen kannst, die die verbindung zwischen N und PE hinter dem wechselrichter fordert, haette ich etwas, um nochmal mit meinem versorger zu reden.

das einzige was mich bei der trennung des ankommenden PEN stoert, ist die tatsache, dass dann darueber, z.B. durch einen blitz, eine spannung gegen erde induziert werden koennte.

tschuess

… nennen wir es VDE konform „Inselnetz bildendes System“ Aber bitte jetzt nicht an Begrifflichkeiten aufhängen….

mein ganzes system ist auch im prinzip eine grosse usv mit pv, die ich vom netz trenne, wenn ich genug pv-energie bekomme, weil ich sonst weiterhin bis zu eine leistung von ca. 4000 W maximal trotzdem noch den strom vom versorger kaufen muesste.

und meines wissens nach ist es nicht verboten, von der usv den netzstecker zu ziehen oder den strom abzuschalten.

da meine anlage weder teilweise noch komplett einspeisen kann (sobald sie mit dem netz vervbunden wird, zieht sie bis zu ca. 1200W pro phase, bevor sie energie aus dem akku oder von der pv verbaucht), habe ich leider keine andere moeglichkeit, als sie im sommer vom netz zu trennen, um meinen pv-strom zu verbrauchen.

als einzige alternative haette ich noch die moeglichkeit, das ganze in eine online-usv umzubauen und ein dickes ladegeraet zu installieren, ueber das dann die leistung aus dem netz ins system eingespeist wird. in dem fall wuerde es dann keine verbindung mehr meiner 220V-installation zum stromnetz geben, abgesehen vom PEN fuer die erdung. aber das koennte ich dann natuerlich auch noch aendern.

ich habe schon vor jahren versucht, meine 2. pv-anlage im markstammdatenregister anzumelden und vor kurzem nochmal, aber da sie nicht einpeisen kann und auch nicht darf. kann ich sie ja schlecht als einspeisende anlage anmelden.

und jede usv, die sich von der stromversorgung trennt, wechselt in den inselbetrieb, auch wenn die usv vieleicht nur einen pol trennt und nicht beide. wuerde sie beide pole trennen, dann einen ausgang erden und koennte einspeisen, duerfte sie so nicht betrieben werden. laesst sie die erdung eines ausgangs weg, ist alles so, wie es die norm verlangt, auch wenn dann der ausgang potentialfrei ist.

bei einer online-usb muss die netzabschaltung noch nicht einmal ueber ein relais erfolgen, da das netzteil darin automatisch abschaltet, wenn der strom ausfaellt und trotzdem sind dann noch beide pole mit dem netz verbunden. allerdings denke ich, dass hier schon ueber ein relais abgeschaltet wird. das koennte ich aber mal ueberpruefen.

beim markstammdatenregister habe ich uebrigends einmal nachgefragt, wie ich meine anlage eintragen soll.

tschuess

das hauptproblem ist die vde-regel, die verlangt, dass einspeisewechselrichter allpolig vom netz getrennt werden muessen und mein anbieter nimmt diese regel nun auch einmal fuer wechselrichter mit notstromfunktion und trafo, die auch nach einem netzausfall weiter in betrieb bleiben und nicht abschalten, wie ein normaler pv-wechselrichter.

deshalb ist es ja auch vollkommen ok, wenn das system in notstrombetrieb (inselbetrieb) geht, wenn es als usv konfiguriert ist, aber eben nicht mehr, wenn die einspeisung aktiviert wird. dann ist es naemlich kein rein passiver verbrauche mehr, dann ist es eine erzeugungsanlage und fuer die gelten wieder mal andere regeln.

auch die regel beim NA-schutz, dass das system nicht sofort vom netz gehen darf, sobald bestimmte spannungsgrenzwerte unter- oder ueberschritten werden, kann von einem usv-system, das die anschlossenen verbraucher auch schuetzen soll, nicht immer erfuellt werden.

das system kann und wird wohl auch bei hoher spannung sein leistung reduzieren, aber wieweit es die leistung erhoeht, wenn die netzspannung abfaellt, weiss ich jetzt nicht. weil irgendwo stand da noch etwas, dass systeme mit akku das tun muessen, bevor sie vom netz gehen muessen sie versuchen, das netz zu stabilisieren. allerdings gibt es da natuerlich noch die leistungsgrenzen des systems und wenn ich bereits 100% leistung verbrauche, kann auch keine mehr, zur stabilisierung des netzes, zusaetzlich geliefert werden.

nix wie aerger mit den paragraphenreitern.

ich werde wohl morgen nochmal mit meinem anbieter telefonieren und sehen, was er zu den neuen informationen sagt und ob er meine moeglichen loesungen akzeptieren wuerde.

im zweifelsfall gibt es eben keine ueberschusseinspeisung und ich versuche, wenigstens einen teil meine ueberschusses zu verschenken.

uebrigends, jede usv baut eine kleine insel auf, wenn der strom ausfaellt. nur faellt dann aber auch die erdung des nulleiters weg, wenn der abenfalls abgeschaltet wird und einen NA-schutz haben die auch nicht!

tschuess

genau darin liegt ja das problem bei meinem betreiber, er verlangt, dass der geerdete N am ausgang des wechselrichters nicht mit seinem N-leiter verbunden ist, weil dann ja keine allpolige trennung mehr vorliegt und da wir ein system haben, bei dem PE und N als PEN ins haus kommen, wird durch die erdung automatisch auch wieder eine verbindung des N-leiters hergestellt, die vorher von den beiden netzschuetzen/relais getrennt worden ist und das darf, seiner meinung nach, nicht sein, um wechselwirkungen oder beeinflussungen des netzes zu verhinden. wie darueber einfluss genommen werden koennte, hat er mir aber nicht gesagt.

ich werde ihn morgen nochmal anrufen und nachfragen, wie ich ihn zufrieden stellen kann und versuche herrauszufinden, ob alle wechselrichter mit notstromfunktion, den internen N mit dem PE-leiter verbinden.

leider ist es meinem anbieter egal, ob der interne N ueber den N-leiter mit seinem anschluss verbunden ist oder den PE-leiter. das ergebnis ist jedenfalls immer das gleiche: eine niederohmige verbindung zwischen internem N und dem ankommenden PEN, die ja, laut vde, auch nicht existieren darf. auch nicht, wenn die verbindung ueber den erdleiter erfolgt. verbindung ist verbindung.

das gilt auch im fehlerfall, wenn ein nicht geerdetes gehaeuse unter spannung steht. da spielt es auch keine rolle, ueber welchen leiter oder aus welchem grund das unter spannung steht, man merkt es wenn man es anfasst und gleichzeitig eine erdverbindung hat, also nicht gegen erde isoliert ist.

es ist ja leider auch so, das ein mitarbeiter, der einen kugelschreiber oder bleistift ohne erlaubnis mit nach hause nimmt, fristlos (wegen diebstahl) gefeuert werden kann. dem chef, der sich seinen sportwagen als firmenwagen von der firma bezahlen laesst und ihn auch fleissig privat nutzt und alles von der firma bezahlen laesst, dem passiert nichts.

es kommt immer nur darauf an, ob es jemand pingelig genau nimmt oder nicht.

tschuess

das moechte ich auch gerne wissen. aber er meinte, um wechselwirkungen meines systems mit seinem netz zu verhindern, darf es keine verbindung vom wechselrichter-ausgang zu einem der 4 leiter seines netzes geben.

ich habe ja schliesslich kein system, das eine hochspannung gegen erde aufbaut oder mehr als 1000A ueber den PEN schicken koennte.

dass es dann trotzdem noch die verbindung ueber den grossen leiter namens erde gibt, weil das system ja auf jeden fall geerdet ist, war ok. nur zu seinem kabel darf es eben keine verbindung mehr geben.

auf jeden fall ergibt diese forderung fuer mich keinen sinn. ob ein stromloser anschluss jetzt zwischen 2 punkten einen wiederstand von 1 ohm oder 10 ohm hat, macht ja auch keinen unterschied und um einen fi auszuloesen, reichen auch noch groessere widerstaende und bei der erdung des hauses wurde absichtlich ein kurzschluss zwischen erdung und phase herbeigefuehrt und die erdungsflaeche so lange vergroessert, bis die sicherung ausgeloest hat. ich habe also einen recht geringen erdungswiderstand.

fuer einen fi reicht normalerweise schon ein erdungstab und bei uns sind wohl mindestens 20-30 m verzinktes bandeisen eingebuddelt. zusaetzlich zu einigen anderen erdungsmoeglichkeiten, wobei allerdings eine weggefallen ist, als unser wasseranschluss ein kunststoffrohr bekam. aber auch wasser leitet. und bei wechselstrom kann auch schon ein kondensator ausreichen, um einen Fi auszuloesen.

was ich ja auch nicht verstehe, wieso fuer einen wechselrichter mit trafo die gleiche allpolige trennung verlangt wird, wie bei einem ohne trafo. dabei scheinen die meisten microwechselrichter nur ein einpoliges relais zu haben, wenn der hersteller es nicht gleich ganz weggelassen hat. kostet ja schliesslich auch geld und solange es keiner merkt meckert auch keiner. dass sowas leicht nach hinten losgehen kann, haben inzwischen aber auch einige bemerkt.

dazu kommt dann auch noch, dass es auf der 230V-seite des mp2 keine weiteren aktiven komponenten gibt. sobald die leistungsstufe abschaltet, ist da innerhalb weniger millisekunden die spannung weg. bei den hybridwechselrichtern kommt hinter dem trafo dann erst der richtige wechselrichter und da sind dann auch kondensatoren, die bei einer abschaltung auch noch entladen werden muessen.

tschuess

Aber jetzt weiss ich zumindest wo dein ganzes "Ne USV muss man nicht melden" etc herkommt. Nen externer 3 Poliger NA Schutz kostet übrigens so ab 1900€ aufwärts.