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L1 und L2 vertauscht?

Moin,

Das Thema wurde bereits mehrfach diskutiert, allerdings bin ich mir nicht sicher ob meine Schlußfolgerung richtig ist, und da mein Elektriker in ein paar Tagen vorbeikommt würde ich das gerne korrigieren lassen falls etwas falsch ist.

Was ich habe:

  • L1 für "critical loads" mit einem Multiplus 2 48/5000, dazu Pylontech Batterien
  • L2/L3 sind ans Netz angeschlossen
  • Ein EM24 hängt hinter dem Stromzähler

Soweit funktioniert alles.

Allerdings kommen mir die angezeigten Werte in dem VRM falsch vor.

Im "victron feed" Bild sieht man, so wie ich es verstehe:

  • MPPT erzeugt 3710 W
  • von denen 506W über Multiplus L1 auf die critical loads gehen
  • die restlich 3200W auf Multiplus L1 anliegen
  • es werden insgesamt 3140 W über L2 (?!) Grid eingespeist
  • von Grid L1 und Grid L3 werden 41 W bzw. 25 W bezogen

Sollte die Einspeisung nicht (um konsistent mit AC Loads zu sein) auf Grid L1 passieren? Denn weder der EM24 noch der Stromzähler würden hier einfach mal L1 -> L2 und L2 -> L1 umleiten.

Sind daher L1 und L2 am EM24 Ausgang vertauscht? Am EM24 Eingang würde sowas die Phasen durcheinander bringen meine ich verstanden zu haben?

Andererseits... das zweite Bild "victron consume" sieht eigentlich gut aus und macht Sinn und würde somit meiner Schlußfolgerung widersprechen:

Critical Loads: 311 W MPPT + 113 W Batterie = 424 W

Grid L1: 4 W ~ AC Loads L1 0W

Gird L2: 30W ~ AC Loads L2 31 W

Gird L3: 25W ~ AC Loads L3 24 W

Dass es Phasenkompensation gibt weiß ich, aber die sieht man in diesen Beispielen nicht (habe ich aber "gesehen" wenn z.B. der Herd läuft)

Danke!

Gruß,

Björn

victron_consume.jpgvictron_feed.jpg

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ojack answered ·

Ein einzelner Multiplus muss immer an L1 angeschlossen werden. Und so kann dann auch nur auf L1 eine Einspeisung erfolgen. Da dein EM24 eine Einspeisung auf L2 anzeigt, ist hier etwas vertauscht worden.

Ich sehe aber noch einen weiteren Fehler.

Du schreibst, dass L1 deines Hauses komplett an ACout1 angeschlossen ist und L2 und L3 direkt ans Netz. Das bedeutet, dass bei Stromausfall alle Verbraucher an L1 weiter versorgt werden. Soweit so gut.

Jedoch darf dann niemals ein 3phasiger Verbraucher bzw. Drehstromverbraucher in deinem Haus angeschlossen werden. Dieser würde bei Stromausfall L2 und L3 verlieren. Mit unabsehbaren Auswirkungen.

Außerdem müsstest du getrennte N-Leiter haben, weil der N des ACout1 nicht mit dem N vom Netz verbunden werden darf. Du überbrückst sonst damit den vorgeschriebenen NA-Schutz!

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maha avatar image maha commented ·

@OJack Jedoch darf dann niemals ein 3phasiger Verbraucher bzw. Drehstromverbraucher in deinem Haus angeschlossen werden. Dieser würde bei Stromausfall L2 und L3 verlieren. Mit unabsehbaren Auswirkungen.


Erklär mir mal die "unabsehbaren Folgen", weil wir so verkabelt haben...

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ojack avatar image ojack maha commented ·
Elektronische Geräte (z.B. Frequenzumrichter können zerstört werden, weil ggf. plötzlich die volle Last auf die verbleibende Phase fällt. Drehstrommotore verlieren schlagartig an Drehmoment. Hört sich erstmal nicht so schlimm an. Aber wenn sie dann durch die Last in den Stillstand gebremst werden, fließt über die verbleibende Phase trotzdem noch ein Strom und die Wicklung wird heiß. Je nachdem ob es eine thermische Abschaltung gibt bis zur Zerstörung der Wicklung.


Ist ein Drehstromverbraucher (Motor, Heizung etc.) in Dreieckschaltung angeschlossen, so liegt bei Ausfall von L2 und L3 dann L1 an den ausgefallenen Phasen vom Netz an. Bei Sternschaltung am N. So könnte mit viel Pech ein Elektriker, der den Stromausfall beheben möchte einen Stromschlag erleiden.


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michaelanders avatar image michaelanders commented ·

Vielen Dank für deine Antwort!

Aber jetzt bin ich erst recht am Verzweifeln...

Der Multiplus soll eigentlich nur für die critial Loads genutzt werden, dazu wurden die Sicherungen entsprechend umgekabelt. L2 und L3 sind weiterhin am Netz. Jede Phase ist mit einem eigenen 50A LS abgesichert. Soweit war mein Stand laut allem was ich so im Netz gefunden habe.


Das mit dem N-Leiter werde ich an den Elektriker weitergeben...

"darf der N des ACout1 nicht mit dem N vom Netz verbunden werden darf" - sondern wie?Ich bezweifel, dass mein Elektriker das weiß... Victron ist nicht so seins.

Drehstromverbraucher habe ich laut meinem Elektriker nicht...ein Herd wäre keiner, aber ja, es ist ein 3 phasiger Wechselstromkreis... und laut Internet (Absicherung Herd/DLE 3x LS): "3 Wechselstromkreise mit gemeinsamen N gebildet"... da sind wir wieder beim N...

Wie schließt man denn nun einen Herd in dieser Konfiguration an? Ich bin sehr überrascht, dass dies ein Problem ist, und auch das mit N - habe ich so bisher nirgends gelesen / gesehen im Internet.

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maha avatar image maha michaelanders commented ·

@MichaelAnders "darf der N des ACout1 nicht mit dem N vom Netz verbunden werden darf" - sondern wie?Ich bezweifel, dass mein Elektriker das weiß... Victron ist nicht so seins.

ACout braucht einen separaten N! Das sollte dein Eli aber verstehen.

Habe mal eine Handskizze gemacht, wie wir verkabelt haben:

1677669911046.png


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1677669911046.png (2.6 MiB)
ojack avatar image ojack maha commented ·
Was passiert denn mit deinem separten N in dem Umschalter (Netz/PV)?

Auch hier darf der N des ACout1 niemals mit dem N vom Netz verbunden werden. Und auch hier darf niemals ein 3phasiger Verbraucher angeschlossen werden. Beides verletzt die NA-Schutz Trennung, die der Multi mit zertifizierten, redundanten Schützen erezugt.

Mit dem 1phasigen ACout1 darf man wirklich nur 1phasige Verbraucher und Steckdosen versorgen. Einfach in bestehende Unterverteilungen, die ja nur einen gemeinsamen N haben geht es nicht.


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michaelanders avatar image michaelanders ojack commented · 
Du schreibst, dass L1 deines Hauses komplett an ACout1 angeschlossen ist und L2 und L3 direkt ans Netz.

Ich muss das etwas nachbessern: Nach deinem Kommentar wird der Multiplus an L1 angeschlossen werden, daher habe ich hier jetzt die "richtigen/zukünftigen" L1 und L2 genommen.

ACout1 ist nicht an das alte L1 mit seinen Sicherungen angeschlossen sondern nur an ausgewählte, kritische Sicherungen, z.B. Wohnzimmer, Büro, 2 Gefrierschränke, 1 Kühlschrank - aber nicht an den Herd (wenn der Strom ausfällt ist der Herd meine kleinste Sorge).

Ich habe jetzt mal einen real life Test mit dem Herd gemacht. Wenn alle 4 Herdplatten an sind:

  • steigt AC Loads massiv an
  • ändert sich an den Critical Loads nichts
  • Einspeisung auf L1 fällt um knapp 1000 W (Mulitplus speist weiter ein)
  • auf L2 springt der Bezug auf knapp 1900 W
  • auf L3 ändert sich nichts

D.h. doch dann, dass wenn der Strom ausfällt der Multiplus innerhalb von 20 ms umschaltet und nicht mehr von der Batterie einspeist und somit der Herd auf L1 auch nichts mehr bekommt? Somit wäre das Problem mit dem Herd zumindest gelöst und es bleibt nur noch N übrig...

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Der ACout des Multis braucht einen separaten N! Damit ist eigentlich alles geschrieben...;-)
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maha avatar image maha commented ·

@OJackWas passiert denn mit deinem separten N in dem Umschalter (Netz/PV)? Auch hier darf der N des ACout1 niemals mit dem N vom Netz verbunden werden.

Was soll da passieren??? Wenn auf Netz umgeschaltet wird, versorgt der Multi L1 nicht(!) mehr, sondern L1 wird vom Netz versorgt.

Der "N" vom ACout ist nie mit dem Netz verbunden.

@OJack Außerdem müsstest du getrennte N-Leiter haben,

Schau einfach nochmals auf meine Zeichnung...;-)

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ojack avatar image ojack maha commented ·
seltsam, jetzt hatte ich gerade eine Antwort geschrieben und nun ist sie wohl weg. Also versuche ich es nochmal.


In deiner Zeichnung sind nur die Phasen dargestellt, kein N. Außer in der Klammer bei ACout1.

Ich meine den N in der Hausverteilung. Durch den Umschalter (Netz/PV) verbindest du L1 im Haus entweder mit dem Netz oder mit dem ACout1, richtig? Wenn die Hausverteilung nicht verändert worden ist beim Einbau des Victronsystems, dann gibt es darin aber üblicherweise nur einen N für alle Phasen. Dieser kann dann nur entweder mit dem N vom Netz oder mit dem N vom ACout1 verbunden sein.

Das ist aber falsch. Wenn die gesamte Phase L1 der Hausverteilung an den ACout1 soll, dann muss es in der ganzen Hausverteilung einen N für L1 und einen separaten für L2 und L3 geben. Nur so ist im Inselbetrieb (Stromausfall) die Trennung des L1 UND des N vom Netz gegeben.

UND es darf keine 3phasigen Vebraucher geben, weil die diese Trennung wieder aufheben würden.


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maha avatar image maha ojack commented ·

Richtig ist, dass in der Zeichnung der N nicht eingezeichnet ist. Wozu auch?

Durch den Umschalter verbinde ich L1/N vom Netz mit dem Hausnetz oder L1/N (separater N!) vom ACout1 mit dem Hausnetz. Das ist völlig okay...;-)


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ojack avatar image ojack maha commented ·

Naja, wenn man über N spricht, kann es nicht schaden ihn einzuzeichnen ;-)

Ok, ich glaube jetzt hab ich dich aber verstanden. Du meinst du führst den N vom Netz dann in Stellung "PV" nur über den Multi in die Hausverteilung, sodass er über den NA-Schutz im Multi getrennt wird bei Stromausfall. Damit gibt es im Inselbetrieb die notwendige Trennung von L1 und N. Soweit ok, denke ich.


ABER (ich wiederhole mich) es darf im Haus keine 3phasigen Verbraucher geben. Jeder 3phasige Vebraucher stellt eine Verbindung zwischen N und allen Phasen her oder, wenn er im Dreieck ohne N betrieben wird, eine Verbindung der drei Phasen untereinander. Und das verstößt wieder gegen die wichtige Vorschrift Erzeuger (hier den Inverter im Multi) bei Netzausfall allpolig vom Netz zu trennen.


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@OJack Und das verstößt wieder gegen die wichtige Vorschrift Erzeuger (hier den Inverter im Multi) bei Netzausfall allpolig vom Netz zu trennen.

Erklär mal, warum der Multi, der nur mit L1 und N über ACin mit dem öffentl. Netz verbunden ist, nicht allpolig getrennt ist, wenn weder eine Verbindung dazu über L1 noch über N bei Netzausfall besteht?

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ojack avatar image ojack maha commented ·

Edit: ACHTUNG: Diese Zeichnung zeigt (absichtlich) eine unzulässige Installation um aufzuzeigen warum das nicht ok ist.


Die unzulässige Verbindung kommt wie gesagt über die 3phasigen Verbraucher zustande, weil L2 und L3 weiterhin mit dem Netz verbunden sind.

20230302-084718.jpg

Korrekt geht das nur mit einem zusätzlichen 3phasigen NA-Schutz direkt am Netzanschluss.

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20230302-084718.jpg (4.6 MiB)
maha avatar image maha ojack commented ·
Dein Denkfehler besteht darin, dass du glaubst, nur weil ein E-Herd 3-phasig ist, entspräche er auch deiner schematischen Zeichnung, sprich er wäre mit 400V Drehstrom mit dem Netz verbunden. Tatsächlich ist ein E-Herd zwar 3-phasig , allerdings mit 3x230V, also 3 getrennte Leiter mit jeweils 230V. Und auf solche Geräte trifft deine Zeichnung überhaupt nicht zu!



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ojack avatar image ojack maha commented ·
Dann gibt es sicherlich ein Zertifikat, welches die galvanische Trennung bescheinigt. Nehmen wir mal kurz an, dass der Herd die Phasen tatsächlich galvanisch getrennt hat.

Nur weil die Anlage im Moment dann vielleicht so funktioniert, heißt es noch nicht, dass das so zulässig ist.

Wie erfährt der nächste Elektriker davon, dass an dieser Anlage niemels ein echter 3phasiger Verbraucher angeschlossen werden darf. Da wären betroffen: Wärmepumpe, Wallbox, Heizlüfter, großer Gartenhäcksler usw.

Eine evtl. irgendwo vorhandene 3phasige CEE Steckdose muss demontiert werden, weil jeder Laie dort einen Drehstromverbraucher anschließen könnte.

So etwas ist immer "dünnes Eis". Aber verantwortlich ist vermutlich zuerst der Betreiber und dann ggf. noch der Elektriker, der die Anlage so ans Netz angeschlossen hat.


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maha avatar image maha ojack commented ·
EOD!
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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ ojack commented ·

Der Anlagenbetreiber ist in der Regel elektrotechnischer Laie (was viele leider nicht davon ab hält trotzdem zu glauben alles besser zu wissen), daher nimmt er sich einen Elektriker in dem Glauben, das dieser weiß was er tut.
Verantwortlich ist immer die elektrotechnische Fachkraft, die ein Gerät/eine Anlage installiert und ans Netz gebracht hat.

Deine Zeichung ist von Grund auf falsch.

Alles was notstromfähig sein soll, muss mit L und N am AC Out angeschlossen sein, alles andere bleibt so wie es ist.

Den MultiPlus einfach bei einer Phase dazwischen klemmen ist weder möglich noch zulässig.

49558-20230302-084718.jpg

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maha avatar image maha ojack commented ·

Der L1-Phase des Herdes kann natürlich auch am ACout1 angeschlossen sein! Entscheidend ist lediglich, dass der "N" von ACin und ACout niemals gebrückt sein dürfen. Der "N" aus dem öffentlichen Netz führt also nur zum ACin, während der "N" des ACout zu allen Anschlüssen geführt wird, die mit L1 (also Notstrom) verbunden sind.

Im Normalbetrieb kommt der "N" also für alle(!) angeschlossenen Geräte aus dem Netz, während bei Stromausfall der "N" nur noch für Geräte vorhanden ist, die an ACout angeschlossen sind.

Der Multi ist bei Netzausfall allpolig vom Netz getrennt und zwar völlig unabhängig davon, ob "L1" eines 3-phasigen Geäte am ACout angeschlossen ist oder nicht. Ein 3-phasig angeschlossener E-Herd wird, wenn L1 am ACout angeschlossen ist, bei Netzausfall auf dieser Phase noch arbeiten.


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ojack avatar image ojack maha commented ·

Wenn du das so siehst...

Ich denke wir beenden das jetzt hier. Ist ja sowieso offtopic.


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maha avatar image maha ojack commented ·
Ja, das meine ich!

Ein E-Herd hat heute 3x230V gegen Null und keinesfalls einen 400V-Drehstromanschluss. Aber wenn du meinst...


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michaelanders answered ·

Zum Abschluß meinerseits die Lösung zu meinem Problem: Der Multiplus war mit dem externen L2 verbunden ---> auf externes L1 geändert. N war korrekt angeschlossen.

Ausgang war: Mein Victron Setup versorgt ein paar ehemalige 16A Sicherungen (Steckdosen / Räume). Ich habe also quasi ein doppeltes L1 im Haus: Bei einem Wegfall vom externen Netz läuft das Victron L1 solange bis die Batterie leer ist, alles andere ist sofort ohne Strom.

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