question

floppy77 avatar image
floppy77 asked

Multiplus 2 Lastschwankungen und Brummen

Hallo zusammen,

vorab ein paar Worte zu meinem Setup, es besteht aus zwei MPPT 250/60 und einem MultiPlus-II 48/5000/70-48. Venus OS läuft zur Steuerung des ganzem auf einem Pi. Parallel dazu ist noch ein 8000 Growatt AC gekoppelt. Um den Import und Export zu überwachen ist ein EM540 im Einsatz. An den MPII hängen zwei 48 V Lifepo2 Blöcke mit JKBMS. Das System ist Netzparallel an Phase 1 an AC-in angeschlossen.

Zu Zeiten an denen keine Sonne scheint ist mir ein unregelmäßiges rhythmisches Brummen von Zeit zu Zeit aufgefallen. Es tritt unregelmäßig für ein paar Sekunden auf und verstummt dann wieder. Das Brummen tritt nur auf wenn keine Sonne scheint und somit der MP-II die Versorgung des Hauses übernimmt. Um der Ursache auf den Grund zu gehen, habe ich die Leistungswerte des EM540 ausgewertet. Dabei ist aufgefallen, dass zum Zeitpunkt des Brummens der Multiplus im Rhythmus des Brummens aufhört die Last des Hauses zu stützen. Ganz im Gegenteil er speist kurzzeitig etwas ins Netz ein und kommt dann ins schwingen zwischen Einspeisung und Bezug. Nach kurzer Zeit nimmt er den normalen Betrieb wieder auf und das Brummen verstummt. Dies wiederholt sich meistens 2-3 Mal. Die Leistungs-Schwankungen treten nur auf der Phase auf, an der der MP-II hängt und finden sich zusätzlich noch im Summen Wert wieder. Die Pasen zwei und drei sind davon nicht betroffen und verhalten sich absolut unauffällig.

Um sicher zu gehen, dass nicht auf der Phase 1 ein Verbraucher den Effekt auslöst, wurde der MP-II auf eine andere Phase geklemmt. Der Effekt wanderte mit dem MP-II auf die andere Phase mit.
1711919499361.png

Hier noch ein einzelner Effekt in größerer Auflösung:

1711917929902.png

Alle Geräte sind auf dem aktuellsten Firmware Stand und die verschiedenen Konfigurationen und Einstellungen habe ich mehrfach überprüft. Mir gehen die Ideen aus was der Grund für diesen Effekt sein könnte. Gibt es neben AcPowerSetpoint, den ich bereits zu debug zwecken auswerte vll noch andere Werte die es sich lohnt anzusehen?

Multiplus-II
1711919499361.png (303.8 KiB)
2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

7 Answers
holger Bleckwehl avatar image
holger Bleckwehl answered ·

Ein einzelner MP II muss immer auf Phase 1 angeschlossen sein..

Das Brummen habe ich manchmal auch, auch bei geringer Last.

Kleine Skizze von dem System wäre hilfreich !!

Und ist der Akku evtl. zu dem Zeitpunkt voll ??

1 comment
2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

floppy77 avatar image floppy77 commented ·

MPII hängt an Phase 1 und wurde nur temporär zu Testzwecken an eine andere Phase gehängt, um auszuschließen, dass ein Verbraucher an Phase 1 den Effekt auslöst.

Der Effekt ist unabhängig vom Ladezustand der Batterien.

Systemskizze:

skizze-pv-anlage.jpg


0 Likes 0 ·
skizze-pv-anlage.jpg (44.3 KiB)
netrange avatar image
netrange answered ·

Schau mal im VRM in den Status "VE-Bus State" ob hier verschiedene Modi angezeigt werden.

2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

d-ferdi avatar image
d-ferdi answered ·

hallo,

bei meinen beitraegen hier im forum finden sich einige informationen zu den lastschwankungen im ess-betrieb.

den wechsel zwischen einspeisung und bezug kann man nur verhindern, wenn man einen mindestbezug einstellt, so dass nur der bezug schwankt und keine grossen lastaenderungen stattfinden. allerdings betrifft das hauptsaechlich den betrieb ueber ac-in und weniger den betrieb ueber ac-out. zumindest was die schwankungen bei grossen lastaenderungen angeht.

das brummen kommt vom netztrafo und haengt auch mit den lastaenderungen zusammen.

leider kann man trafos das brummen nicht komplett abgewoehnen und selbst hf-wechselrichter brummen, allerdings eventuell in einem nicht mehr hoerbaren frequenzbereich.

tschuess

2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

holger Bleckwehl avatar image
holger Bleckwehl answered ·

Erkennt Das Venus das BMS vom Akku? Kommen da richtige Werte an?

Deine Module können mehr Strom lieferen als der MP II aufnehmen kann (max. 70A bei 48 v)

Wenn nun das BMS begrenzt.... könnten Schwingungen entstehen..

Ist das ESS richtig konfiguriert und erkennt das auch die beiden MPPTs?

2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

floppy77 avatar image
floppy77 answered ·

Kurz nachdem der MP anfängt zu brummen geht er in den Status Overload, das scheint mir aber eher eine Auswirkung der Schwingungen als die Ursache dafür. Wenn der Effekt auftritt wird der MP kaum gefordert, die Schwingungen kommen quasi aus dem Nichts.

Wie Eingangs schon geschrieben hängt der MP an AC-in und der Effekt tritt in der Nacht auf, daher können der Wechselrichter und die MPPTs nicht die Ursache sein.

Die beiden BMS werden überwacht und zeigen zum Zeitpunkt des Effektes keine Auffälligkeiten. Das ESS ist meiner Meinung nach richtig konfiguriert, wenn da der Fehler liegen sollte müsste der Effekt immer auftreten und nicht nur in der Nacht.

Das Brummen als solches ist mir erst einmal egal, ich denke das ist ein Resultat der Schwankungen. Daher würde ich gerne verstehen was der Grund für die Schwankungen ist, dies beheben und dann gehe ich davon aus, dass das Brummen dann auch weg ist.

Gibt es neben AcPowerSetpoint über MQTT noch andere Werte die man anzapfen könnte, um der Ursache der Schwankungen auf den Grund zu gehen?

16 comments
2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

wenn er in overload geht, dann bedeutet das, dass er aus irgendeinem grund mehr leistung liefert, als dauerhaft moeglich!

dafuer kommen eigentlich nur hohe lastschwankungen oder fehler bei der leistungsmessung in frage. als ursachen dafuer kenn ich jetzt nur die bruecke im multi fuer den internen/externen stromsensor oder eine vertauschung der phasen zwischen multi und zaehler!

hast du vieleicht einen grossen verbraucher, der nachts eingeschaltet wird?

tschuess

0 Likes 0 ·
dennibu avatar image dennibu commented ·

Das mit dem Brummen und overload habe ich irgendwo schonmal gelesen.

Schau mal in das Dokument.

https://www.victronenergy.com/live/ve.bus:grid-codes-and-loss-of-mains-detection

0 Likes 0 ·
dennibu avatar image dennibu dennibu commented ·

Ich würde es mal testen…. Allerdings nur kurzzeitig zu Testzwecken. Wenn das das Problem sein sollte müsstest du dich nach einer anderen anti Island Methode umschauen z.b Ziel.

Was mich dazu interessieren würde wären die Messwerte der Netzimpedanz. Hast Du Werte oder die Möglichkeit zu messen? Ist die Anlage weit weg von nächsten Trafo?

0 Likes 0 ·
floppy77 avatar image floppy77 dennibu commented ·

Probleme mit LOM hatte ich auch schon bei meinen ersten Recherchen als Fehlerursache eingegrenzt, hab das versucht zu simulieren indem ich den MP von der Phase getrennt habe. Dabei hat man eindeutig das intern verbaute Relais klacken gehört. Bei meinem Effekt fängt der Ring Trafo zu brummen an, man hört aber definitiv kein Relais klacken.

Die Nächste Trafostation ist keine 200 m weit weg. Ein Bekannter hat ein Messgerät für die Schleifenimpedanzmessung, das werde ich mal in Anspruch nehmen.

Wo bekommt man zu Testzwecken den Code um die Konfiguration des MP anzupassen und internes LOM zu deaktivieren?

0 Likes 0 ·
dennibu avatar image dennibu floppy77 commented ·
Das Passwort bekommst du hier nicht, aber man kann es wohl herausfinden.
0 Likes 0 ·
dennibu avatar image dennibu floppy77 commented ·
… wenn du einen Wechselrichter von der Phase trennst sollte jeder na Schutz auslösen.


LOM unterscheidet ob am AC in ein „hartes“ Netz ist oder eine mit der Nachbarschaft aufgebaute „Insel“ obwohl der Traffo vom Netzbetreiber frei geschaltet wurde. Wenn sich die Eingangsfrequenz „ziehen oder schieben“ lässt, löst anti Island aus. Ein Stromgenerator zum Beispiel geht mit der Frequenz mit und anti Island löst aus.

Bisher war die Suche nach scheinbar grundlosem Brummen in der Community oft erfolglos, allerdings kommt es sehr selten mit Overload Ereignis vor.

0 Likes 0 ·
d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

das spiel kenne ich noch von meinen alten mp 5000. die gingen auch jedesmal auf overload wenn das hauswasserwerk abgeschaltet hat. erst als ich die einstellungen fuer den powerassist geaendert habe, hat das aufgehoert. ich musste den wert fuer die unterstuetzung auf 1 anstatt auf 2 stellen. abschalten haette das problem natuerlich auch beseitigt.

die 3 multis haben dann mal kurz 600A aus dem 24V-akku gezogen, obwohl das hauswasserwerk nur an einer phase hing. ich fand das nicht sehr lustig und vom haendler bekam ich nur die auskunft, dass das nicht sein kann!

dass man seine probleme aber auch immer selbst loesen muss kann auch manchmal ganz gewaltig nerven, obwohl die hersteller dran schuld sind!

tschuess

0 Likes 0 ·
floppy77 avatar image floppy77 dennibu commented ·

Die Messung der Schleifenimpedanz war unauffällig. Die Werte lagen zwischen 90 und 110 mΩ.

Gibt es außer einer zu großem Schleifenimpedanz noch andere Gründe für Schwankungen durch LOM Detection?

Letzte Nacht habe ich zusätzlich zur Leistung noch die Frequenz am MP geloggt, könnte für die Theorie mit der LOM Detektion sprechen.

1712080989645.jpeg

0 Likes 0 ·
1712080989645.jpeg (111.3 KiB)
dennibu avatar image dennibu floppy77 commented ·

90 und 110 m Ohm wäre aber schon eher auffällig gering, waren es nicht eher 0,9 und 1,1Ohm ?

Es scheint fast als könnte man die Uhr danach stellen… ist das gegen 20:00 immer so? Oder geht das ständig so?

Wenn es reicht LOM für ein paar Minuten auszuschalten um es auszuschließen dass es das ist…..

0 Likes 0 ·
floppy77 avatar image floppy77 dennibu commented ·

Es waren tatsächlich 0,09 und 0,11 Ohm, das hat uns auch erstaunt. Ich hatte anderes gehofft um den Fehler näher zu kommen.

Es geht ständig so:

1712083612974.png

Und es hört sich nicht gesund an, ich hoffe der MP nimmt dadurch keinen Schaden.

0 Likes 0 ·
1712083612974.png (14.8 KiB)
dennibu avatar image dennibu floppy77 commented ·
..endlich mal jemand der die impedanz messen kann ;-). Die ist schon wirklich auffällig klein, auch das ist nicht immer von Vorteil.


Ich würde LOM mal testweise deaktivieren,.

0 Likes 0 ·
d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

also ich habe gerade mal bei meiner ersten pv-anlage nachgesehen und da liegt der wert bei ca. 0,25 Ohm. allerdings steht der trafo fast direkt gegenueber.

ich schaetze also mal, dass es nur ca. 50m kabel sind.

bei den werten muesste er den trafo direkt neben dem haus stehen haben oder die anschlusskabel muessen einen wesentlich hoeheren querschnitt haben als bei uns.

tschuess

0 Likes 0 ·
floppy77 avatar image floppy77 dennibu commented ·

Der Trafo steht vll 200 m von unserem Haus entfernt. Der HAK hängt auch mit neuem 5x16qmm direkt neben der Verteilung. Der MP hängt dann wiederum direkt neben der Verteilung. Die Wege sind extrem kurz.

Habe LOM deaktiviert und eine ganze weile warten müssen, es ist aber wieder aufgetreten:

1712092168031.png



0 Likes 0 ·
1712092168031.png (50.1 KiB)
dennibu avatar image dennibu floppy77 commented ·

hm, leider bleiben diese Fälle oft ungelöst. Wenn es bei mir so wäre würde ich mal 30m 3x2,5 abspulen und dazwischen hängen um die impedanz zu erhöhen. Aber es wären wahrscheinlich auch nur verzweifelte Versuche.

0 Likes 0 ·
d-ferdi avatar image d-ferdi floppy77 commented ·
hallo,

hast du vieleicht groessere spannungsschwankungen zu den zeiten? schon weniger als 1V reichen aus, um leistungsschwankungen von mehreren 100W auszuloesen.

du kannst auch einmal versuchen, ueber die wechselrichterleistungsbegrenzung zu verhindern, dass er zuviel leistung einspeist.

also fuer mich sieht es so aus, als ob auf l1 eine last aus- und wieder eingeschaltet wird und das in recht kurzen zeitabstaenden.

du solltest zusaetzlich auch einmal die spannung protokollieren, aber den wert must zu vergroessern. ich habe das so gemacht: (U-229)*100 und du brauchst eine aufloesung von 1/10 V. du kannst natuerlich auch ein eigenes diagramm dafuer nutzen, dann geht das automatisch.

tschuess

0 Likes 0 ·
d-ferdi avatar image d-ferdi floppy77 commented ·
hallo,

schau dir mal von victron die vortraege fuer das ess an.

du findest einige pdf-dateien auch ueber google, falls du keinen account bei victron professional anlegen willst.

tschuess

0 Likes 0 ·
floppy77 avatar image
floppy77 answered ·

Hallo zusammen,

es gibt neue Erkenntnisse. Der Effekt ist über mehrere Tage immer zur gleichen Zeit, vermehrt in den Abendstunden und dann immer zur vollen und halben Stunde aufgetreten. Einige Bekannte im Ort mit ähnlichem Setup, inklusive MP2 haben die gleichen Effekte inzwischen zur gleichen Zeit beobachten können.

1712326399294.png

Auffällig ist, dass der Effekt immer in Verbindung zu einem kurzen peak der Frequenz am MP auftritt.

Meine Vermutung ist daher, dass der Effekt im Zusammenhang mit Rundsteuersignalen steht und der Ring Trafo des Multiplus auf die Steuerbefehle reagiert. Gibt es dazu hier im Forum Erfahrungen, finden konnte ich dazu ad hoc erst einmal nichts.


1712326399294.png (36.3 KiB)
2 comments
2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

dennibu avatar image dennibu commented ·

Könnten auch die Schalthandlungen auf den Befehl des Rundsteuerempfängers sein.

Wenn doch mehrere betroffen sind könnte man durchaus beim Netzbetreiber nachfragen und das Problem schildern. Wenn man die Zeiten bestimmen kann müsste man einen Zusammenhang ja feststellen oder ausschließen können.

Interessant….bitte weiterberichten.

0 Likes 0 ·
d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

also zuerst einmal zu deiner frequenzmessung. wenn der multi mit dem netz verbunden ist, dann ist die ausgangsfrequenz immer gleich der eingangsfrequenz. schwankungen am ausgang ohne schwankungen am eingang sind also definitif eine flaschmessung.

zum anderen braucht es zeit, um im netz die frequenz zu aendern. starke und kurze frequenzschwankungen sind also nicht moeglich, lediglich ein begrenzte phasenverschiebung, die, abhaengig vom benutzten verfahren zu frequenzmessung, zu entsprechenden messfehlern fuehren koennen! ueblicherweise duerfte hier die periodendauer gemessen werden und wenn man dazu den nulldurchgang benutzt, ist ein gewisser fehler vorgegeben, da sich der nulldurchgang zeitlich auch schon mal etwas verschieben kann. aber auch hier gibt es enge grenzen, ansonsten kaeme es zu sehr hohen stroemen im netz!

vom zeitpunkt her wuerde ich sagen, dass hier eventuell pv weggeschaltet wurde und es dadurch zu spannungsschwankungen kam, die zu einer erhoehten leistungsabgabe der multis fuehren. ich habe naemlich bisher nur einen zusammenhang zwischen spannungsschwankungen und leistungsschwankungen der multis gefunden. je stabiler die spannung, desto geringer die leistungsschwankungen um den netzsollwert und umgekehrt!

es kann natuerlich auch sein, dass die pv-leistung durch wolken stark geschwankt hat und dadurch zu diesem effekt kam. bei einem pv-wechselrichter ist die leistung eben proportional zur sonneneinstrahlung, bei einem multi nicht, der kann sich auch power aus dem akku holen!

ich habe jedenfalls des oefteren starke leistungsschwankungen bei meiner pv und wuerden die direkt ans netz weitergereicht, dann muesste das von anderen systemen natuerlich ausgeglichen werden. aber der multi gibt diese schwankungen auch nicht so schnell weiter, wie ein pv-wechselrichter. sobald der schnell von einer wolke verschattet wird, ist auch schnell die leistung weg!

tschuess

0 Likes 0 ·
floppy77 avatar image
floppy77 answered ·

Hallo zusammen,

ich habe inzwischen mit dem lokalen Netzbetreiber über das Problem sprechen können. Der Mitarbeiter war total bemüht dem Problem auf die Schliche zu kommen. Es wurde ein Messgerät zur Überwachung des Netzes lokal bei mir installiert. Die Auswertung der aufgezeichneten Daten ergab zuerst leider erst einmal nichts. Da die Vermutung im Raum Stand, dass der Auslöser Rundsteuersignale sein könnten, ließ der Mitarbeiter über die Leitstelle die Straßenbeleuchtung per Rundsteuersignal Schalten. Siehe da kein Brummen aber man konnte in meinen Logs sehen, dass es geringfügige Ausschläge in den Leistungsgraphen gab. Somit waren wir dem Problem schon ein Stück näher. Nach Rücksprache mit einem weiteren Kollegen kam heraus, dass ein weiterer größerer Netzbetreiber sich mit dem lokalen Netzbetreiber eine Trafostation in der Nähe teilt. Daraufhin wurde über dessen Leitstelle ein Rundsteuersignal ausgelöst und tada das Brummen war zu reproduzieren. Der lokale Netzbetreiber und der überregionale Netzbetreiber verwenden unterschiedliche Frequenzen für ihr Rundsteuersignal, warum das eine Signal zu Brummen führt und das andere nicht ist noch nicht geklärt. Mein lokaler Netzbetreiber hat mir zugesagt sich weiter um das Problem zu kümmern und sich bei mir zu melden, sobald es eine Lösung dafür gibt. Laut Aussage des Mitarbeiters, gibt es eigentlich Filter zwischen den Netzen die das Übertragen von Rundsteuersignalen zwischen den Netzen verhindern soll. Ob diese Defekt oder nicht ordnungsgemäß installiert sind, wollten er überprüfen.

Fazit, solltet ihr Problem in der Richtung haben, sprecht mal euren lokalen Netzbetreiber an und gebt den Hinweis "Rundsteuersignal".

2 comments
2 |3000
Toggle Comment visibility. Current Visibility: Viewable by all users

Up to 8 attachments (including images) can be used with a maximum of 190.8 MiB each and 286.6 MiB total.

dennibu avatar image dennibu commented ·

Ein ganz großes Danke für deine Rückmeldung…. und an deinen Netzbetreiber.

0 Likes 0 ·
netrange avatar image netrange commented ·

Ja super :) ... vielen Dank an Dich ... und Respekt an den Mitarbeiter und seinen Einsatz zur Problemlösung. Solche Mitarbeiter wünscht man sich doch in diesen Zeiten.

Ich habe an meinen Multis die Zuleitungen jeweils durch einen Ferritkern geführt und bin der Meinung das dies schon geholfen hat. Gibt es für kleines Geld und wäre ja ein Versuch wert.

0 Likes 0 ·